به گزارش خبرنگار سرویس اقتصاد پایگاه تخصصی وسائل نشست نقد قانون عملیات بانکی بدون ربا با حضور حجت الاسلام موسویان عضو شورای فقهی بانک مرکزی و دکتر مصباحی مقدم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام چهاردهم اسفند ماه در دانشگاه مذاهب اسلامی برگزار شد.
در ابتدای این نشست دکتر حجت الله ابراهیمیان معاون پژوهشی و فناوری دانشگاه مذاهب اسلامی با اشاره به سابقه فعالیت دکتر موسویان گفت:
نظام سیاسی ما مبتنی است بر اسلام، اصل چهارم قانون اساسی تأکید می‌کند که همه ی قوانین در جمهوری اسلامی ایران باید منطبق بر اسلام باشد، اما این شعار تحققش بسیار سخت است، حدود 25 سال قبل که حقیر در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی در ساختمانی بود که حدود 200 متر در زیر زمین آن ساختمان، کتابخانه بود، بنده شاهد بودم جناب استاد موسویان از آن زمان از صبح اول وقت تا شب دغدغه‌های اقتصاد اسلامی داشتند. یادم است در هوای 50 درجه تابستان، بنده به‌هیچ‌وجه حوصله مطالعه نداشتم، می دیدم که ایشان و جناب استاد میر معزی که ایشان هم از شخصیت‌های عالم مرتبط با رشته اقتصاد اسلامی است و هم اکنون معاون پژوهش مجموعه حوزه علمیه هستند، در کتابخانه مشغول مطالعه بودند. در آن هوای گرم، خلق این گفتمان یعنی اقتصاد مبتنی بر قرآن و روایات به راحتی امکان‌پذیر نیست. اگر نام استاد مصباح مقدم یا استاد موسویان را در جستجو کنید به عنوان اولین های اقتصاد اسلامی در کشور مطرح هستند که به خاطر زحمات بیش از 30 ساله این سروران است. خاطره ی را نقل کنم از زمانی که حقیر در اندونزی میزبان هر دو عزیز بودم، استفاده های بسیار خوبی از محضرشان در موضوع اقتصاد اسلامی بردم. دولت و بانک مرکزی دولت اندونزی از استاد موسویان به‌صورت بسیار ویژه بهره‌مند شدند و بعدها در نامه ای خواستار حضور مجدد ایشان شدند. امروزه در کشورهای اسلامی بسیار مهم است و انصافاً مستضعف اند و هیچ چیز ندارند حال که ما ایران هستیم و میگوییم کار کردیم آن ها به مراتب نیاز بیشتر دارند. همچنن پس از حضور ایشان در یک شهر آکادمیک و دانشگاه آن، از آنجا نیز به بنده نامه نوشتند و مجددا خواستار حضور استاد در خصوص مباحث بانک داری اسلامی شدند. همچنین چند روزی بنده میزبان استاد مصباحی مقدم بودم که آنجا نیز در سازمان نهضت العلما که میزبان یک کنفرانس بسیار بزرگی بود و دعوت کردند از جناب استاد و ایشان مباحثی را مطرح کردند. بنابراین این زحمات امروزه با این کرسی‌ها و با این نقد مسائل گرچه ما تعمد داریم بر حضور. ما با این عزیزان این ادبیات را که به هر حال توضیح می‌دهم در قانون جمهوری اسلامی ایران وجود دارد در این خصوص، تبیین گفتمان است و به هر حال نقدی که جناب استاد موسویان بر این قانون دارند و نقدٌ نقدی که استاد مصباحی مقدم بر آن نقد دارند. رشته‌ی فقه که کتاب البی، کتاب التجاره را اکثر شما در فقه مقارن، چون اساتید معظم هم از عزیزان اهل سنت هستند هم از شیعیان، بنابراین اینها هم در فقه مقارن فقه خاص مذهبشان و هم در فقه امامیه موضوع را خوانده داده اند، که این بحث مرتبط است با رشته فقه. در حقوق هم اساساً مندرجات فقهی تا به مرحله تدوین قانون نرسد فقه ضمانت اجرایی در جامعه ندارند. مجموعه مباحث اقتصادی که جنبه حقوقی پیدا کند با رشته حقوق مرتبط می‌شود. از یک طرف بحث ربا، بیع و اقتصاد با رشته اقتصاد مرتبط هستند، حداقل چهار رشته اقتصاد، فقه، حقوق و علوم قرآن مرتبط است با موضوع بحث امروز و نشست ما. قانون عملیات بانکی بدون ربا از سال 1362 در کشور مان داریم. یعنی بعد از انقلاب اولین قانون که به مرحله ظهور رسیده با تشریفات خاص در مجلس و سپس تصویب شورای نگهبان، در نهایت در سال 1363 این قانون اجرایی شده یعنی تمام بانک ها باید طبق این قانون عمل کنند. طبیعی است قانون بشر بعد از سال ها نیاز به نقد دارد، چه شخصیت هایی باید این قانون را نقد کنند. همان نکته ای که عرض کردم حدود 20 الی 30 سال قبل شخصیت هایی با نگاه دینی به قوانین و فقه نگاه می‌کنند نسبت به این قانون که 20 الی 30 سال در کشور ما جاری است نقد علمی داشته اند. لذا بهره‌مند می‌شویم از سلسله مباحث جناب استاد که البته الآن هم در غالب لایحه هم در غالب طرح، می‌خواهد قانون جدیدی نسبت به بانکداری بدون ربا به جامعه ما هدیه داده بشود. قبل از آن شخصیت‌های برتر نظام در عرصه فقه، حقوق و اقتصاد، نسبت به قانونی که چندین سال که است در کشور ما وجود داشته نقد می‌کنند، این نقدها و این بحث‌ها کاملاً پرکتیکال است. یعنی این بحث ها می رود در بدنه دولت و مجلس که ان شالله مورد توجه قرار می گیرد.
در ادامه این نشست حجت الاسلام دکتر موسویان ضمن بیان مقدمه ای به نقد قانون بانکی پرداخت و گفت:
کشور ایران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی جز نخستین کشور هایی بود که قوانین اجتماعی را به سمت قوانین اسلامی پیش برد و یکی از عرصه هایی که در زندگی اجتماعی انسان ها حضور پررنگ و قوی دارد بحث قوانین پول و بانکداری است. به ویژه صنعت بانکداری که در غالب کشور های اسلامی وجود دارد صنعت وارداتی است، از غرب وارد شده است و بانکداری که در غرب طراحی شده و وارد کشور های اسلامی شده بانکداری ربوی است. هم فقها شیعه و هم فقهای اهل سنت غالباً جز یکی دو مورد داریم در فقها چه در شیعه و چه در اهل سنت که همان بانکداری غربی را با توجیه و تفسیری خاص ربوی نمی دانند، ولی غالب فقها شیعه و غالب فقهای اهل سنت معتقدند که بانکداری غربی ربوی است. همان حدود 120 الی 150 سال پیش وارد کشورهای اسلامی شد و محل بحث و گفت و گو بوده تا به امروز. از حدود 50 سال پیش نهضتی بین علمای شیعه و علمای اهل سنت شروع شد، مبنی بر تبدیل بانکداری ربوی به بانکداری بدون ربا. کتاب های مهمی در این باره نوشته شد که در این تحقیق هم ما از بسیاری از این کتاب ها استفاده کردیم. هم از طرف عالمان بزرگ شیعه همانند شهید آیت الله صدر که کتاب "البنک اللاربوی فی الاسلام" را 50 سال پیش نوشتند و همچنین کتاب‌هایی که توسط بزرگان اهل سنت همانند نجات الله صدیق کتاب «بانک داری بدون بهره» را نوشتند، که اینها سرمنشأ شکل گیری بانکداری بدون ربا در جهان اسلام گردید و خوشبختانه مورد استقبال مسلمانان واقع شد و گسترش پیدا کرد.
در ایران هم پس از پیروزی انقلاب اسلامی با فاصله اندکی بحث اصلاح بانک داری ایران مطرح شد و با همت مجلس شورای اسلامی و وزارت اقتصاد بانک مرکزی آن زمان، قانون عملیات بانکی بدون ربا تصویب شد. واقعاً تصویب این قانون در آن زمان کار بسیار بزرگی بوده است، اگر الآن ما از بانکداری اسلامی و بانکداری بدون ربا صحبت می‌کنیم، تحقیقات بسیار گسترده‌ای صورت گرفته، صدها جلد کتاب و هزاران مقاله پیرامون بانک داری اسلامی و بانکداری بدون ربا نوشته شده است، آن موقع که قانون را تصویب می‌کردند انصافاً در یک خلا فکری بودند، شاید کل کتاب های بانکداری اسلامی در جهان اسلام به 5 جلد نمی‌رسید و کل مقالات هم شاید به 20 مقاله نمی‌رسید.
در آن زمان اساتید فن، قانون عملیات بانکی بدون ربا را طراحی کردند که افتخاری است برای آن اساتید و آن عزیزان، اگر امروز ما بخواهیم آنرا نقد کنیم با توجه به دانش و تحولات امروز داریم نقد می‌کنیم وگرنه در آن زمان انصافاً کار بسیار بزرگ و شایسته‌ای بود. نکته دیگر اینکه در همان زمان پیش بینی کرده بودند و در کمیسیون اقتصادی مجلس هم پیشنهاد شده بود که قانون عملیات بانکی بدون ربا به مدت 5 سال عملیاتی و اجرا شود و نقاط قوت و ضعف قانون شناسایی بشود تا بتوان بعد از بازخورد گیری یک قانون جامع تر و کامل تری ارائه بدهند، منتها آنرا عملاً 5 سال طول کشیده و الآن بیش از 7 تا 5 سال دارد میگذرد که خوشبختانه همانطور که جناب آقای دکتر ابراهیمی هم مطرح کردند هم طرح مجلس و هم لایحه دولت آماده شده که قانون عملیات بانکی بدون ربا بازنگری شود. نکته سومی که مطرح می‌شود، بانکداری بدون ربا در ایران با بانکداری اسلامی یا بدون ربا در سایر کشورهای اسلامی تفاوت دارد، در سایر کشورها شما بانکداری بدون ربا را در کنار بانک‌های ربوی می‌بینید مثلاً در عربستان که مدعی حکومت اسلامی و قوانین شریعت است بیش از 80 درصد بانک‌های آن، بانک‌های ربوی است. بانکداری بدون ربا و اسلامی در حد 20 درصد است یعنی یک پنجم صنعت بانکداری. همچنین در کشور امارات 25 درصد بانکداری آنها بدون رباست و 75 در صد بانکداری ربوی است. در کشوری مثل مالزی که هم اکنون به عنوان داعیه دار پیشرو بانک داری اسلامی مطرح است هنوز به 20 درصد صنعت بانکداری اسلامی شان نرسیده؛ پیش‌بینی کردند و طراحی کردند در سال 2020 میلادی سهم بانکداری اسلامی به 20 درصد برسد. بنابراین در آن کشورها بانک داری بدون ربا یا بانک داری اسلامی در کنار بانکداری ربوی مطرح است به همین جهت افراد خودشان انتخاب می‌کنند، کسانی که واقعاً مسلمان هستند و پایبند به احکام شریعت، بانک‌های اسلامی را انتخاب می‌کنند و کسانی که برایشان مهم نیست بانک‌های ربوی را انتخاب می‌کنند. اما در ایران به طور کلی نظام بانکی را تغییر دادیم، و نظام بانکداری بدون ربا نه بدون عنوان بانک‌های بدون ربا، نظام بانکداری از بانک مرکزی گرفته است تا بانک‌های تجاری، اینجا انصاف ماجرا این است که اجرای آن خیلی سخت‌تر و مشکل‌تر است، چون شما همه ی افراد جامعه را می‌خواهید طبق قانون خاصی در بیاورید به اسم اسلام، حال چه آن افراد که اعتقاد دارند و چه ندارند، چه بسا مسلمان نیستند آنها هم باید بیایند بر اساس این قانون عمل کنند. اینجا است که اجرای آن انصافاً مشکل تر و سخت تر است. بنده در همایش های بین‌المللی گاهی این بحث را مطرح می‌کنم، معتقد اند که مثلاً اگر قرار است 20 درصد بانکداری امارات بدون ربا بشود مشکلات زیادی وجود دارد، حالا که شما می خواهید 100 درصد را می‌خواهید اجرا کنید گرفتاری‌ها و مشکلاتتان خیلی زیاد خواهد بود. اگر امروز ما امروز نقد بانکداری بدون ربا را داریم قطعاً به معنای نادیده گرفتن تلاش ها و کوشش های اساتیدی که در طرح این قانون کمک کردند و تصویب کردند و اجرا کردند، البته نمی‌خواهیم بگوییم که هیچ اشکالی ندارد مشکلات زیادی را توضیح خواهیم داد ولی به معنای نادیده گرفتن تلاش آنها نیست. در نقد این قانون ما از تجربه و دانش اساتید زیادی استفاده کردیم، من فقط فهرست وار بعضی از آنها را ذکر می کنم، کتاب "البنک اللاربوی فی الاسلام" شهید آیت الله صدر، الگوی بانک توسعه اسلامی که یک بانک جهانی اسلامی به حساب می آید، بانک اسلامی اردن که یکی از بانک های موفق اسلامی است، بانک های پاکستان، مالزی و همانطور تجربه بانکداری ایران و آثار علمی که در این زمینه نگارش شده به‌ویژه آثار اساتید بزرگوار مثل آقای دکتر توتونچیان و سایر اساتید... . نکته دیگر اینکه، اشکالات بانک داری بدون ربا در ایران به چند نوع تقسیم می‌شود، همه یک سنخ نیست، برخی از مشکلات ناشی از خود قانون است که ما نیز بیشتر بر این همین موضوع تمرکز می‌کنیم. برخی از اشکلات بر می‌گردد به ساختار نظام بانکی که به اعتقاد بنده به همراه اصلاح قانون در سال 62، ساختار قانون بانکی هم باید اصلاح می‌شد. متأسفانه آن موقع به ساختار خیلی توجه نشد همان ساختار بانکداری ربوی را حفظ کردند و قانون را عوض کردند، این باعث شد که اجرای قانون مشکلات و چالش‌هایی را به همراه داشته باشد. برخی بر می‌گردد به انتخاب الگوی نامناسب، ما انواعی از بانک‌ها را داریم که برای همه یک قانون نوشته شد، درحالی که یک بانک تجاری با یک بانک تخصصی و توسعه ای نیاز به قوانین متفاوت دارد، بعضی از جا ها الگوی شان متفاوت است مثلاً یک بانک کاملاً تخصصی است آماده است برای اجرای قراردادهای مشارکتی اما یک بانک تجاری است و زمینه برای اجرای صحیح برنامه‌های مشارکتی ندارد. اگر برنامه‌های مشارکتی را به بانک تجارتی بدهیم قطعاً خرابش می‌کنیم اما اگر به بانک تخصصی بدهیم بدون شک صحیح اجرا می‌شود. برخی از مشکلات بر می‌گردد به آیین نامه ها و دستور العمل هایی که بانک مرکزی طبق این سی و چند سال ابلاغ کرده، برخی برمی‌گردد به بحث آموزش کارکنان نظام بانکی که بسیاری از بانک ها آموزش‌های مناسبی ندیده اند، البته نمی‌خواهم بگویم همه ی بانک ها بعضی از بانک ها واقعاً زحمت می‌کشند اما بعضی هایشان به امر آموزش اهتمام لازم ندارند. انتخاب مدیران، اینکه ما مدیرانی انتخاب کنیم که به قانون عملیات بانکی معتقد و پایبند باشد و اهتمام داشته باشند در طول این سی و چند سال ضعف هایی داشته ایم. بحث دولتی بودن نظام بانکی و اینکه اکثر تصمیم گیری ها نه به شکل صنفی و حرفه ای بلکه به شکل سیاست دولتی تصمیم‌گیری شده و البته نباید نادیده گرفت مشکلات خاص اقتصاد ایران را، زمانی اقتصاد با ثبات است و هیچ مشکل خارجی، داخلی ندارد و زمانی هم می‌بینیم یک اقتصادی است بدون ثبات، بحث قانون عملیات بانکی بدون ربا سال 62 شروع شد یعنی اقتصاد ایران تازه انقلاب شده بود عناصر اقتصادی به هم ریخته بود، از آن طرف جنگ تحمیلی آغاز شده بود، همچنین بعد هم بحث تحریم ها و مسائل مختلف. انصافاً اجرای یک قانون جامع و کامل در چنین شرایطی سخت بود. از مشکلات هشت گانه ای که گفته شد، می خواهیم مشکل اول و اصلی را برسی کنیم که مشکلات و نارسایی هایی که از خود قانون صورت می‌گیرد. به صورت فهرست وار ده اشکال اساسی به قانون عملیات بانکی بدون ربا سال 62 می‌شود گرفت، در صنعتی مثل بانکداری اگر ما بگوییم ده اشکال دارد این یک حسن هم به حساب می آید، اینکه می گوییم ده اشکال یعنی ده اشکال اساسی است وگرنه اشکاللات خورده ریز در خود قانون بیشتر است. اگر بخواهیم اشکلات ده گانه را باز کنیم، اولین اشکال اتینکه هر قانونی باید تعریفی روشن از بانک و بانکداری و نظام بانکی ارائه بدهد. در طول سال های اخیر شاهد بوده اید که برخی از موسسه‌ها و تعاونی‌هایی در کشور شکل گرفت، از یک طرف معاملات بانکی انجام می دادند اما از آن طرف زیر نظر بانک مرکزی نبودند و تن به نظارت بانک مرکزی هم نمی دادند، علت آن هم به این خاطر بود که قانون عملیات بانکی بدون ربا قلمرو قانون را امساح نکرده بود، که این قانون شامل چه نوع مؤسساتی می‌شود. یکی از اشکالات جدی در صنعت اعتباری کشور ما وجود موسسه های شبه بانکی بود که چون اسم بانک را نداشتند از نظارت بانک مرکزی طفره رفته و از آن طرف هم قانون دیگری هم وجود نداشت که بر آنها حاکم شود و این امر باعث شده بود که یک شبه خودمختاری در عرصه پولی بانکی به وجود بیاید. گاهی بعضی از مؤسسات را نیروی انتظامی مجوز می‌داد، بعضی‌ها را وزارت تعاون مجوز می‌داد و بعضی‌ها هم اصلاً مجوز نمی‌گرفتند و نهاد رسمی نبودد که نظارت کند که این امر سبب شد که پدیده مؤسسات و تعاونی‌های غیرمجاز در کشور شکل بگیرد و آسیب های جدی وارد کند. اشکال دوم قانون عملیات بانکی سال 62 برمی‌گردد به آن نگرشی که در آن زمان بر اقتصاد دانان کشور ما حاکم بود، سال‌های اوایل پیروزی انقلاب تا دهه اول انقلاب یک تفکر که نمی‌خواهم بگویم سوسیالیستی اما یک فکر گرایش دولتی بر اقتصاد، سیاستمداران و سیاست‌گذاران اقتصادی، حاکم بود. عمدتاً می‌خواستند دولت حاکمیت را بر عهده بگیرد و با بخش خصوصی میانه خوبی نداشتند. قانون عملیاتی بدون ربا هم تحت تأثیر این تفکر، تصویب‌شده که در جاهای مختلف قانون عملیات بانکی بدون ربا، می‌بینیم که رویکرد مدیریت دولتی بر قانون عملیات بانکی حاکم است. در اقتصاد اسلامی تصدی‌گری اقتصاد اینکه خود اقتصاد را متصدی بشود اصل بازار و بخش خصوصی دولت در موارد خاص، جاهایی که بخش خصوصی عاجز است و توانمند نیست یا مفسده هایی به همراه دارد، دولت وارد می‌شود، اما اصل فعالیت اقتصادی با بخش خصوصی است و دولت به عنوان سیاست گزار و قانون گزار و ناظر مطرح است و تصدی دولت در موارد ویژه و خاص است. اشکال دیگری که در قانون عملیات بانکی بدون ربا در سال 62 وارد است؛ اینکه در دهه های اخیر در دنیا در کنار بانک های رسمی موسسه های شبه بانکی متعددی در دنیا به وجود آمدند که آنها اصطلاحاً مکمل بانک‌ها به حساب می‌آیند. مثل شرکت های لیزینگ، که اینها بانک نیستند اما معاملات بانکی انجام می‌دهند و به عنوان مکمل در صنعت بانکی به حساب می آیند یا تعاونی های اعتباری، که آنها هم بانک نیستند اما می‌توانند به عنوان مکمل نظام بانکی رفتار کنند. در زمان تصویب قانون عملیاتی بدون ربا سال 62 این مؤسسات در دنیا مطرح نبوده‌اند، طراحان قانون هم به این مؤسسات توجه نداشته اند و فقط قانون را متمرکز کردند بر روی بانک و به همین جهت قانون آن انعطاف لازم برای پوشش سایر موسسات اعتباری را که امروزه به عنوان مکمل های صنعت بانکداری مطرح است را ندارد و باید آن انعطاف پذیری در آن به وجود بیاید. اشکال دیگری که در قانون سال 62 می‌توان مطرح کرد، عدم جامعیت قانون نسبت به اهداف و سلیقه‌های سپرده گذاران است. مهم ترین مشتری بانک‌ها را به سه گروه می‌شود طبقه‌بندی کرد، یک، سپرده‌گذارانی که در بانک سپرده‌گذاری می‌کند، دو، گیرنده‌های وام، اعتبار و تسهیلات از نظام بانکی و سوم استفاده‌کنندگان از خدمات پولی بانک. مهم‌ترین رکن، سپرده‌گذاران هستند که باید پولشان را به بانک بسپارند تا بانک بتواند با آن منابع کار کند. بهترین بانک بانکی است که بتواند همه اهداف و سلیقه های مشتریان را پوشش بدهد. در کشوری مثل ایران باید مطالعه کرد که مردم چه اهداف و سلیقه هایی دارند اگر ما بخواهیم منابع مردم را به صورت 100 درصدی به سمت بانک بیاوریم و به سمت بورس زمین، طلا، ارز و ... نرود که اقتصاد را خراب کند. ما باید سرمایه ها را به سمت بانک ها، بازار سرمایه، نهادهای رسمی و ... بکشانیم و در این بازارها ابزارهای مناسب را داشته باشیم. به صورت طبیعی ما یک کشوری مثل ایران را با توجه به مردمی که مسلمان و پایبند به احکام شریعت و دارای اهداف مختلفی هستند را بخواهیم طبقه بندی کنیم اهداف و انگیزه ها و سلیقه های متعددی حاکم است بر مردم. قانون عملیات بانکی بدون ربا را که مطالعه می‌کنیم می‌بینیم که از جامعیت کافی برخوردار نیست همه ی اهداف و سلیقه‌های سپرده‌گذاران را پوشش نمی‌دهد. اگر بخواهم تک‌تک آنها را بازکنم طولانی و خسته کننده می شود، در اصل مقاله آورده‌ایم مثلاً چطور سپرده‌های جاری لازم است اما کفایت لازم را ندارد، سپرده‌های پس‌انداز در عین حال که لازم است اما رسایی کامل را برای یک کشور اسلامی ندارد. سپرده های سرمایه گذاری که در قانون عملیات بانکی بدون ربا آمده است در عین حال که لازم و مناسب است اما کافی نیست و در کنار آنها پیشنهاد شده است که باید شیوه های دیگری از سپرده ها طراحی بشود تا بگوییم یک نظام بانکی همه سلیقه ها و اهداف را پوشش می‌دهد. همین اشکال را ما در بخش اهدای تسهیلات هم می‌بینیم. یک نظام بانکی باید شیوه های ارائه تسهیلاتش چنان جامع و کافی باشد که بتواند همه نیاز مشتریان را پاسخ دهد. مشتریان با همه ی نیازهایی که دارند بتوانند به نظام بانکی مراجعه کرده و از آنجا تسهیلات بگیرند. قانون عملیاتی بدون ربا طوری طراحی شده است که شیوه های ارائه تسهیلاتش به طور کامل پوشش دهنده نیست؛ برای مثال بعد از 34 سال از اجرای قانون عملیات بانکی بدون ربا، هنوز شما به یک بانک بروید و یکی از نیاز های رایج جامعه را مطرح کنید، میگویند ما راهکاری نداریم؛ برای نمونه ودیعه مسکن، اگر بخواهیم از یک بانک ودیعه مسکن بگیریم، الآن اگر کسی بخواهد منزل یا دفتر کاری اجاره کند، صاحب ملک پول پیش می خواهد و مقداری هم اجاره، اگر پول پیش تا در حد 2 الی 3 میلیون تومان بود بانک‌ها قرض‌الحسنه پرداخت می کنند، اما از آن موقع که پول پیش ها بالا رفته است، مثلاً میگویند 50 میلیون، 100 میلیون پیش بانک‌ها ابزاری را برای تسهیلات به این موارد ندارند. در حالی که از منظر شریعت اسلام، فقه اسلامی برای همه ی اینها راه کارهایی وجود دارد. آن موقع زمان تصویب قانون بانکی بدون ربا به ذهنشان نرسیده بود، اشکالی هم ندارد. این قانون باید بازنگری شود این ابزارهای جدید مثل استثناء، خرید دین که می‌تواند گره‌گشا باشد وارد قانون شود. باز اشکال محوری دیگری که در قانون عملیات بانکی بدون ربا می‌شود مطرح کرد بحث ابزارهای سیاست پولی است. اساتید اقتصاد می‌دانند گاهی شرایط تورمی رخ می‌دهد و گاهی شرایط رکودی اصطلاحاً به اینها میگویند سیکل های تجاری، بعضی از سال‌ها می‌بینید شرایط رونق تورمی است و بعضی از سال‌ها رکودی. یکی از هنر های صنعت بانکداری این است که با استفاده از ابزار های سیاست پولی بتواند دوره‌های تورمی و دوره‌های رکودی را تعدیل کند. در بانک های ربوی ابزارهایی برای آن پیش‌بینی کرده اند اما در قانون عملیات بانکی بدون ربا، ابزار هایی که برای این منظور پیش‌بینی شده مناسب و کارآمد نیستند. البته نمیشود بر طراحان آن زمان خورده گرفت چون در آن زمان مطالعات بانکداری اسلامی در ابتدای کار بوده است. اما الآن می‌توان با استفاده از روش های مختلفی که در مقاله آمده به ویژه از طریق عملیات بازار باز با استفاده از اوراق بهادار اسلامی و بدون ربا انواع ابزارهای سیاست های پولی را طراحی کرد و در دوره‌های تورمی و رکودی از این ابزار استفاده کرد که اقتصاد نه تورمی بشود و نه رکودی، مخصوصاً اقتصاد کشوری مثل ایران که تقریباً هر از چند سالی یا دوره های تورمی را تجربه می‌کنیم یا اصطلاحا رکود تورمی توأم با هم. نکته دیگری که اصطلاحاً می‌شود باز به عنوان اشکالی در قانون عملیات بانکی بدون ربا مطرح کرد، بنده گاهی به شوخی به بعضی از طراحان عزیزی که آنها اساتید ما بودند می‌گفتم، طراحان قانون عملیات بانکی بدون ربا آن موقع خیال کردند که بانکداری اسلامی می‌شود یا بدون ربا می‌شود، دیگر همه ی گیرندگان تسهیلات هم مسلمان اند و همه هم به موقع بدهی هایشان را می‌دهند و هیچ مشکلی هم پیش نمی‌آید. لذا در قانون نسبت به کسانی که بدهی هایشان تأخیر می‌افتد و به موقع نمی‌پردازند هیچ اشاره‌ای نشده است. در حد نیم سطری هم نیامده که اگر کسی خلاصه بدهی اش را به موقع پرداخت نکرد با او چه برخوردی بکنیم در حالی که شریعت اسلام 1400 سال پیش راهکار داشته است، افرادی که بدهی شان را به موقع نمی‌پردازند به سه گروه تقسیم کرده و برای هر یک از گروه ها احکام خاصی وضع کرده است. برخی برای احصار و ورشکستگی بدهی شان را نمی‌دهند. برخی ها ورشکسته نیستند، شرایط اقتصادی به گونه ای است که نیاز به زمان دارند و برخی دیگر متخلف و مجرم اند، اصلاً نمی‌خواهد بدهیاش را بپردازد که برای هر کدام هم راهکار دارد. در قانون بانکی سال 62 هیچ ماده و تبصره ای برای این موضوع پیش بینی نشده است و بعدها شورا نگهبان، شورا پول و اعتبار آمدند و راهکار وجه التزام را مطرح کردند که از همان سال تا به امروز محل اختلاف مراجع تقلید است و بعضی از مراجع میگویند اشکال ندارد و بعضی از مراجع میگویند که وجه التزام همان بهره و دیرکرد است و گرفتنش ربا و حرام است. اشکال دیگری که در قانون عملیات بانکی بدون ربا مطرح است، بحث فقدان راه کارهای مناسب برای معاملات بین بانکی است. آن موقع طراحان قانون فقط بحث بانک را با مشتری دیدند، اما اینکه این بانک ها با هم و با بانک های خارجی تعامل خواهند داشت، هیچ راه کار مناسبی برای آن دیده نشد در حالی که با استفاده از حقوق اسلامی می‌توان راه کارهایی مطرح کرد و شاید مهم‌ترین اشکال و مهم‌ترین مسئله فقدان نظارت شرعی است. قانون گزاران سال 62 با حٌسن نیتی که داشتند فکر کردند که با عوض شدن قانون و ابلاغ آن به بانک‌ها، آنها شروع به ارجای صحیح آن می‌کنند، بنابراین هیچ نظارت شرعی در قانون برای آن دیده نشد. در حالی که تجربه اجرای بانکداری اسلامی در همه ی کشورها نشان داد در کنار بانک باید نهاد نظارت شرعی شکل بگیرد و بتواند مصوبات شورای پول و اعتبار، آیین نامه ها، بخش نامه ها و دستور العمل های بانک مرکزی، قرارداد هایی که بانک‌ها طراحی می‌کنند ابزارهایی که به کار می‌گیرند و روابطی که با مردم دارند اینها را تحت کنترل و نظارت داشته باشند. طی سی و چند سال گذشته بانک‌های ما از ابعاد مختلف مورد نظارت برخوردار شده‌اند و انصافاً هم گاهی کار های خوبی گزارش می‌شود از کشف اختلاس و سوءاستفاده که بر اثر همان نظارت ها و پیگیری ها است. البته نمی‌خواهم بگویم کافی است، نظارت ما ضعیف است و نمی‌خواهم از آن دفاع کنم اما نظارت شرعی اصلاً وجود ندارد. بنده خدمت یکی از روسای بانک مرکزی این را توضیح دادم، می‌گفتند که نظارت می‌کنیم، به ایشان گفتم اگر نظارت می‌کنید در کل نظام بانکی باید حداقل یک پرونده‌ای داشته باشید که به طور مثال یک رئیس شعبه را به خاطر تخلف از مسائل شرعی معاملات جریمه و توبیخ کرده باشید. بالاخره یک پرونده‌ای به این صورت باید باشد ولی متأسفانه نیست. بنابراین شاید مهم‌ترین اشکال، سیستم نظارت شرعی بر عملکرد بانک‌ها است که خوشبختانه این نقص با قانون برنامه ششم با مساعدت مجلس شورای اسلامی بر طرف شد و قانون برنامه ششم قانون فقهی بانک مرکزی به صورت قانونی شکل گرفت. مسئولیت شورای فقهی این است که بر مصوبات شورای پول و اعتبار، بخش نامه ها، آیین نامه ها و دستور و العمل ها نظارت کند و بتواند گزارش میدانی از اجرای صحیح قانون عملیات بانکی داشته باشد. آخرین اشکال که به عنوان یک اشکال اساسی بر قانون وارد است، بحث فقدان راه کار مناسب برای تحقیق و توسعه است.اگر صنعتی بخواهد ماندگار باشد و خودش را با نیازهای روز وفق بدهد به ویژه در حوزه مباحث مالی، نیاز داد که از درون خودش یک بخش تحقیق و توسعه داشته باشد. در قانون عملیات بانکی بدون ربا هیچ جایگاهی برای این مسئله دیده نشده است. این نکته را هم توضیح بدهم که خوشبختانه بعد از چندین سال البته قرار بود 5 ساله این بازنگری صورت بگیرد، به تأخیر افتاد ولی از مجلس قبلی به ویژه با هدایت حاج آقای مصباحی مقدم که آن رمان رئیس کمیسیون مجلس بودند، کمیسیون اقتصادی مجلس طرح تحول نظام بانکی، طرح اصلاح قانون عملیات بانکی بدون ربا را در دستور کار خود قرار دادند و بسیاری از این اشکالاتی که ما امروزه بر قانون عملیاتی سال 62 می‌گیریم، در آنجا خوشبختانه بر اساس تحقیق‌ها و کمک‌هایی که اساتید مختلف از جمله بنده هم در خدمت اساتید بودم مطرح شده و طرحی که آماده شده خیلی از این مشکلات را برطرف کرد. امیدواریم که در سال 1397 این طرح به تصویب نمایندگان مجلس برسد و جایگزین قانون فعلی شود. همچنین به موازات آن، لایحه‌ای هم از طرف دولت با همکاری وزارت اقتصاد و بانک مرکزی آماده شد و به مجلس رفته است. آخرین نکته اینکه اساتید و دانشجویان بزرگواری که حضور دارند، مباحث پولی و بانکی گاهی یک نکته هایی ظریفی است که به ذهن همه می‌رسد و الآن هم وقت مجلس درگیر این مسئله است، عزیزان با مطالعه اَمسال این مقاله یا مقالات دیگر می‌توانند پیشنهاد هایشان را ارائه دهند. ممکن است در رابطه با یک حساب بانکی یک پیشنهاد کوچکی به نظر برسد اما بعداً بتواند یک گره گشایی بزرگی از اقتصاد کشور بکند، ما هم جهت ارتباتاطی که داریم می‌توانیم این پیشنهاد ها را به کمیسیون اقتصادی مجلس منتقل کنیم تا در آنجا مورد استفاده قرار بگیرد. والسلام علیکم و رحمت الله و برکاته
در ادامه دکتر مصباحی مقدم عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام ضمن تایید نکات دکتر موسویان روش نقد وی را منحصر به روش شرعی دانست و گفت:
به نظر بنده آنچه را که جناب دکتر موسویان مطرح کردند بسیار عالی بود و با توجه به تسلطی که بر موضوع دارند و ده‌ها کتاب و مقاله ای که در رابطه با موضوع بانکداری اسلامی و بانکداری بدون ربا نوشته و تدریس کرده‌اند. قبل از اینکه به بحث بپردازم عرض کنم شورا فقهی بانک مرکزی بر اساس قانون برنامه ششم هنوز راه اندازی نشده و شورا فقهی که قبلا شکل گرفته بود که شورای مشورتی بود و به اراده رئیس بانک مرکزی پدید آمده بود، آنهم وقتی این قانون مطرح شده استمرار پیدا نکرده است. از این جهت الآن نمیتوان گفت آقای دکتر موسویان عضو شورا فقهی بانک مرکزی هستند برای اینکه مبادا آنچه که میگذرد ما بر روی دوش ایشان و دیگران بار کنیم. فعلا فاقد شوراء فقهی است، رئیس بانک مرکزی اطلاع دادند که تقاضای خوشان را برای راه اندازی این شورا مکتوب کردند و مشورت هایی کرده اند و فرستاده اند برای شورای نگهبان تا شورای نگهبان افراد پیشنهادی را نظر بدهند و پس از تایید شورای نگهبان مجددا راه اندازی شوند. اشکالات خیلی خوبی را جناب آقای دکتر موسویان مطرح کردند این اشکالات همه به جاست و بنده مناقشه ای نسب به خود این اشکالات ندارم. نگاهی که از جناب دکتر موسویان برای نقد و بررسی قانون عملیات بانکی بدون ربا داشته اند اینطور بر می آید که صرفا از نگاه شرعی به نقد پرداخته اند و حال اینکه می توان نگاه جامع تری هم داشت. می توان از سایر مشکلاتی که بانک ها دارند این قانون عملیاتی بدون ربا را نقد و بررسی کرد. البته عمده هدف قانون عملیاتی بانکی بدون ربا، بر طرف کردن مشکلات شرعی است و چه بسا منظر ناقد محترم از همین بابت باشد، همان منظری که قانون گذار نیز از همان منظر وارد تدوین قانون عملیات بانکی بدون ربا شده باشد ولی قانون عملیاتی بدون ربا فاقد بسیاری از ضرورت هاست، یعنی کاستی های بسیار متعددی دارد و جا دارد نگاه جامع تری بشود چون قانون پولی و بانکی مصوب1351 هم نیاز به بازنگری دارد، قانون بانک مرکزی هم نیاز به بازنگری دارد. خوشبختانه طرحی که هم اکنون در دست کمیسیون اقتصاد است، خواسته این کاستی ها را هم بر طرف کنیم، از این جهت طرح جامعی به حساب می‌آید و نسبت به آنچه که قبلاً تحت عنوان قانون عملیات بانکی بدون ربا در نظر گرفته شده بود جامعیت بیشتری دارد، همچنین فاقد قانونی برای چهارچوب شرعی رفتار بانک مرکزی هستیم تا آنرا هدایت کنیم. به عنوان مثال سیاست های پولی انبساطی که بانک مرکزی در نظر می‌گیرد از دیدگاه شرعی قابل نقد است، چرا که این سیاست های پولی انبساطی سالانه بین 20 تا 40 درصد، حجم نقدینگی رشد پیدا می‌کند و قدرت رشد و خرید مردم را کاهش می‌دهد. از نظر شرعی انتشار و پمپاژ نقدینگی به گونه ای که به قدرت خرید پولی که دست مردم است تأثیر بگذارد، مجاز است یا نامشروع است؟ آنچه بنده به آن رسیده‌ام این است که این به نوعی تصرف در اموال مردم است، بدون اینکه با خبر باشند. نوعی سرقت مال آن‌هاست، سرقت مالیت مال آن‌هاست. در مورد پول اعتباری، مال و مالیت یکی است، دوتا نیست، اگر در مورد پول‌های تاریخ گذشته اسلام و ایران نگاه کنیم مال غیر از مالیت بود، مالیت یعنی ارزش. مال به آن کالای فلزی و نقره‌ای گفته می‌شد اما ارزش آن وابسته به داد و ستد و تقاضا در بازار بود. پس یک مال بود و یک مالیت، الآن ما با پولی در ارتباط هستیم که هم مال است و هم مالیت. هرگونه تصرف در مالیت این مال موجب تصرف در مال می‌شود و کاهش ارزش پولی که در دست مردم است به نظر می‌رسد زمان آور باشد و این کار عالما، عامدا توسط سیاست گذار پولی صورت می‌گیرد که نکته مهمی است. نکته دیگر اینکه، قانون عملیات بانکی بدون ربا، فاقد راه کاری برای چگونگی پرداخت سود به سرمایه‌گذاران بوده است تا آنجایی که می‌توان به سپرده گذاران پول پرداخت کرد که سپرده‌های سرمایه‌گذاری باشد. چگونه این سود باید پرداخت شود؟ این از شفافیت لازم برخوردار نبود، شورای پول و اعتبار در اولین جلساتی که پس از تصویب این قانون تشکیل شد، تصویب کرده است که بانک‌ها می‌توانند به سپرده‌گذاران سود الاحساب بدهند و آنچه که معوق شد و رخ داد سود الاحساب نیست، یک سود قطعی است. عملاً هیچ چیز جز سود قطعی نیست و این سود قطعی بلایی شده است برای سیستم بانکی و این سودی که پرداخت می‌شود کارایی بانک را کاهش داده و به شدید آسیب زده. اگر این قانون راه کار روشنی را ارائه می‌کرد چه بسا نیاز به تصویب یک دستورالعملی از ناحیه شورای پول و اعتبار برای پرداخت سود الاحساب که اسمش الاحساب و واقعیتش الاحساب نیست، نمی‌بود. ریشه ی مصیبت‌های بانکی ما که امروز در شرایط بسیار وخیمی قرار دارد و به بحران نزدیک شده است، همین مسئله است. فقدان یک ماده قانونی و راهکار برای حل این مسئله چیز کمی نیست، همین موجب شده است که سیستم بانکی ما، خودش یک عامل شکاف فقر و غنا در جامعه شده است. کسانی که صاحبان وجوه کلان بانکی هستند، براثر انباشته شدن سودها طی سالیان زیاد، سرمایه‌های هنگفتی را به هم زده‌اند. به عنوان نمونه یک نفری را در نظر بگیرید که سی سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی منابع مالی اش را در این سیستم گذاشته باشد، یک ریال مالیات نداده است، هیچ هزینه ای برای نیروی انسانی نداده، پولی بابت بیمه کارگر نداده و هیچ خسارتی متحمل نشده و فقط سود گرفته است. نتیجه اش این شده که همین آدم به فرض یک میلیارد تومان می‌داشت الآن بیش از صدها و هزاران میلیارد تومان گرفته است و شکاف پدید آمده شکاف سنگین ثروت و فقر حتی داخل سیستم بانکی رخ داده است. بر اساس اطلاعاتی که بنده دارم، 1 درصد سپرده‌گذارانی که مالک بیش از 50 میلیون تومان سپرده در بانک هستند، 74 درصد سپرده ها را در اختیار دارند. از نظر ارزش یعنی 99 درصد سپرده گذاران مالک 26 درصد آن هستند که این شکاف کمی نیست. نکته دیگر فقدان قانونی برای هدایت نقدینگی به سمت تولید است، این از منظر کارآمدی بانک در نظام اقتصادی کشور است. شاید حدود 60 در صد منابع بانکی ما هم اکنون در بخشی غیر از مولد اقتصاد رفته است، اهرم و ابزاری نبوده و طراحی هم نشده و نقدینگی رو به سمت تولید بخشی از رکود حاکم بر اقتصاد ایران معلول رفتار بانک های ماست که این از کاستی قانون است. البته این کاستی را شاید نتوان به بعد شرعی مربوط دانست و از آن نظر بنده این کاستی مربوط به کارآمدی نظام بانکی در خدمت تولید کشور و مسائل ملی است و همین‌طور فقدان یک اهرمی برای کنترل تعداد بانک‌ها و تعداد شعب مورد نیاز کشور است، هر 3400 ایرانی یک شعبه بانک دارند. شب گذشته رئیس جمهور هم به تعداد شعب بانک‌ها معترض بودند، این یعنی یک اتفاق بسیار غیر قابل قبول و مربوط می‌شود به این قانون و از این جهت هم فاقد یک راه کاری است که نسبت به موزون بودن تعداد شعب و تعداد بانک‌ها با ظرفیت اقتصاد ملی بتوانند در اختیار بانک مرکزی باشد و هدایت کند. اینطور نباشد که بخش عظیمی از منابع مالی مردم صرف هزینه شعب شده باشد، چون شعب بسیار گران قیمت هستند در بهترین نقاط شهرها، گران ترین ساختمان ها را به خود اختصاص داده اند، این یعنی یک انحراف در استفاده از منابع. همین‌طور فقدان قانون مناسب برای شعب خارجی بانک های ایرانی، یعنی بانک ملی شعبی در خارج از کشور دارد، که قانون عملیات بانکی بدون ربا شامل حال این شعبه ها نمیشود. این‌شعبه ها رسماً ربوی عمل می‌کنند و وقتی هم به آنها می گوییم، می گویند قانون شامل حال ما نمیشود. این یک کاستی بزرگی است و باید به آن هم اشاره می‌فرمودند. این همان منظر بعدی است که منظر دید جنابعالی است و البته راه کارهایی برای پیش گیری از معوقه شدن بدهی‌ها وجود دارد، یکی از آنها رتبه بندی و اعتبار سنجی مشتریان است. راهی باید تعبیه می‌شد، مشتریانی که به بانک‌ها مراجعه می‌کنند، اعتبار سنجی بشوند، یک کسی اعتبار پرداخت 5 میلیون تومان تسهیلات را دارد، یک کسی اعتبار پرداخت 50 میلیون تومان و افرادی هم بیشتر از آن، پس باید متناسب با اعتبار او این پرداخت ها صورت بگیرد همچنین اینکه چه اهدافی را دنبال می‌کند، تولیدی هست یا نیست در خدمت اقتصاد ملی است یا نیست، که این نیازمند برسی های اقتصادی و فنی آن پروژه و طرحی است که پیشنهاد دهنده به بانک داده. پس نیازمند به چنین سنجه هایی هستیم که فاقد چنین چیزی هستیم. اینها از کاستی های این قانون است و اگر کسی برای یک‌بار تخلف کرد اهرمی باشد برای جلوگیری دوباره او به استمرار تخلف او، الآن چنین اهرمی وجود ندارد. اگر کسی که از بازپرداخت بدهی اش تخلف کرده است، می‌بینیم همچنان تخلف می‌کند و هیچ اهرمی وجود ندارد که جلوی او را قاطع بگیرند. این نشان می‌دهد که کاستی‌های بیشتری نیز وجود دارد. یکی از ریشه های پرداخت جرائمی که عده‌ای که برخی از مراجع آن را نامشروع می‌دانند حتی شرط ضمن عقد قرارداد به‌عنوان تخلف اجرا قرارداد که به آن وجه التزام میگویند، نتوانسته است که بازدارنده باشد و از کفایت لازم برخوردار نیست و خود این هم حل اختلاف فقهی است که آیا می‌تواند پذیرفته باشد یا نه. خدا حفظ کند آیت‌الله صافی را که فرمودند: وقتی ما این شرط یا پیشنهاد را قبول کردیم، برای اینکه یک‌بار برخورد بشود با متخلف این را وضع کردیم و نه بیشتر، نه اینکه او استمرار بدهد طول باز پرداخت بدهی خودش را و باز هم این شرط وجه التزام تکرار بشود و ادامه پیدا بکند، این می‌شود همان رباء جاهلی که یا پرداخت می‌کنی یا افزون می‌دهی. به نظر می‌آید اگر ایشان مناسب می‌دانند این کاستی‌های بیشتری هم که در نقد ایشان مطرح نشد با یک نگاه فراتر اینها را اضافه بفرمایند و این کارشان کامل بشود. نکته آخر اینکه،یکی از مشکلاتی که سیستم بانکی ما با آن روبرو است مسئله خلق پول است، در قانون عملیات بانکی بدون ربا برای جلوگیری از خلق بی رویه پول هیچ چیزی در نظر گرفته نشده است.
در پایان این نشست کارشناسان به سوالات پاسخ دادند که در ذیل مشروح آن می آید:
سوال دکتر جهانگیری: بنده از آقای دکتر مصباحی مقدم سؤال داشتم، در یکی از بخش های فرمایششان بحث شعب بانکی فرا مرزی را نقد کردند که تصمیم داشتند اساساً بحث ربوی در این شعب به صورت جدی وجود دارد. در عملیات بانکی بدون ربا آیا ناظر به سیستم ایرانی است یا سیستم بانک‌ها در ایران است؟ تفاوتش در این است که شعب بانک‌های خارجی که وارد ایران می‌شوند آیا می خواهیم این قوانین را باره آن بانک ها هم اعمال کنیم؟ اساسا مانعی بر حضور بانک های خارجی نخواهد بود؟ اگر است چه پیشنهادی برای آن دارید.
پاسخ: قانون عملیات بانکی بدون ربا هرگونه بانکی که در ایران باشد را از نظر قانونی شامل می‌شود. بنابراین شعب بانک‌های خارجی اگر در ایران فعال بشوند باید بر اساس قانون عملیات بانکی بدون ربا عمل کنند و این مانع حضور شعب خارجی بانک‌های خارجی نمیشود. چون هم اکنون بانک‌های متعددی در دنیا فعالیت می‌کنند که ریشه‌های بانکداری بدون ربا دارند و تجربه جهانی شده و موفق هم بوده است. بنابراین جای نگرانی نیست آنها می‌توانند از الگوی عملیات بانکداری بدون ربا در ایران تابعیت کنند و مطابق سایر بانک‌ها عمل کنند، البته ممکن است آنها بیایند و بهتر از بانک‌های ما شریعت و احکام شریعت را رعایت می‌کنند چون تجربه خوبی دارند. آنچه را که من خبر دارم در بعضی موارد انصافاً با وجود مستشار فقهی عمل می‌کنند جای نگرانی از این بابت نه نظرم نباشد.
سوال: نظر شما در رابطه با تورمی که وجود دارد و چه تورمی که دولت رسماً اعلام می‌کند و تورمی که شاهد آن هستیم چه مقدار می‌تواند توجیه کننده این سود بانکی باشد که به وسیله بانک‌ها از مردم دریافت می‌شود؟
پاسخ: در مورد بحث رابطه بین سود بانکی یا در نظام بانکداری ربوی رابطه بین بهره بانکی و نرخ تورم، مطالعات زیادی صورت گرفته است. اینکه تورم چه سهمی در شکل گیری سود بانکی یا بهره بانکی در دنیا دارد، تقریباً همه مطالعات هم آخرش به اینجا منتهی شده که تورم نقش مثبتی دارد. یعنی هر چقدر تورم بالاتر برود بهره بانکی در بانک‌های ربوی و سود بانکی در بانک‌های اسلامی افزایش پیدا می‌کند و تقریباً به یک فرمولی رسیده‌اند که نرخ سود سپرده‌ها مساوی است با تورم بعلاوه 1 الی 3 درصد. اگر در اکثر کشورها این فرمول را مطالعه کنید می‌بینید که جواب می‌دهد و تورم نرخ سود تسهیلات بانکی هم مساوی است با تورم بعلاوه 3 تا 5 درصد. کشورهایی که تقریباً تورم تثبیت شده ی روی صفر دارند همانند ژاپن و کشورهای اروپایی مثل انگلستان و آلمان، میزان نرخ بهره و نرخ سود بانک‌های اسلامی و غیر اسلامی در حد 2 درصد و 5 درصد است. اما در کشورهای که نرخ تورم بالا است، چه بانک‌هایی ربوی و چه بانک‌هایی اسلامی نرخ سودهای بالایی دارند. به عنوان مثال کشور برزیل 38 درصد تورم دارد بانکداری اش هم ربوی است نرخ سود بانکی شان هم حدود 42 درصد است. همچنین زمانی نرخ بهره در کشور ترکیه چه برای بانک‌های ربوی و چه بانک‌های اسلامی حدود 75 درصد بود، اما آنها آمدند و نرخ تورم را کنترل و تک رقمی کردند، نرخ سودهای بانک‌های اسلامی و بانک‌های ربوی کاهش پیدا کرد و حدود 7 الی 8 درصد رسیده بود. اما در این دو سال اخیر، به سبب شرایط تورمی ترکیه که حدود 17 الی 18 درصد شده است، نرخ‌های سود بانک‌های اسلامی‌شان و نرخ‌های بهره بانک‌های ربوی شان هم افزایش پیداکرده است. گاهی مطرح می‌شود که بانک‌های اسلامی سود بالایی دارند و بانک‌های ربوی سود پایین تری دارند، نه این حرف درستی نیست، بانک چه اسلامی باشد و چه ربوی، بستگی به تورم آن کشور دارد. اگر تورم در حد صفر و یا حول صفر باشد نرخ های سود بانکی چه ربوی باشند و چه اسلامی، بین 3 الی 5 درصد است و اگر تورم در حد 7 الی 8 درصد باشد سود بانکی حدود 10 الی 12 درصد است، اما اگر نرخ تورم بالا باشد نرخ سود بانکی در بانک‌های ربوی هم افزایش پیدا می‌کند از این جهت فرقی بین بانک‌های ربوی و بانک‌های اسلامی وجود ندارد.
سوال: اشکالاتی که در این جلسه مطرح شد، اشکالات ساختاری و اجرایی و اشکالاتی که بر می‌گردد به قانون در عمل ولی هیچ اشاره ای به مشکل شبهه وجود ربا در عملیات فعلی بانکی که خیلی هم جدی است و بحث آن اشکالات و ایراداتی که بحث شرعی ربا نشده است. از این منظر واقعاً قابل نقد علمی نبوده که بیاییم این را با این دیدگاه مورد بررسی قرار دهیم که این مقدار ربایی که چه در قانون عملیات بانکی و چه در آیین نامه های بانکی و چه در دستورات بانک مرکزی وجود دارد، این شبهه را رفع کنند و یا اگر این واقعیت وجود دارد آن را حذفش کنند؟
پاسخ: بنده ابتدای بحث هایم عرض کردم بانکداری را از منظرهای مختلف می‌شود نقد و بررسی کرد که فرمایش شما هم کاملاً درست است اصل عملکرد است. موضوع این جلسه نقد و بررسی قانون بوده است. اگر بخواهیم مشکلات بانکداری بدون ربا را بررسی کنیم، تقریباً هشت گروه مشکل را مطرح کردیم، یکی از آن گروه ها بحث اشکالات خود قانون بوده است. مشکل اصلی ما از این جهت بود، ولی اگر عملکرد نظام بانکی را بررسی کنیم واقعاً خودش یک بحثی دارد و می‌تواند موضوع نقد و بررسی باشد. بنده در بعضی از دانشگاه ها به نشست‌های علمی دعوت می‌شوم که عنوان سخنرانی بحث عملکرد نظام بانکی از جهت انطباق با فقه اسلامی است که چقدر معاملات واقعاً اسلامی است. یک فرد مسلمان اگر بخواهد با یک بانک ایرانی کار کند و معامله کند چه مسائلی را باید رعایت کند تا حداقل معاملات خودش صحیح باشد. این نیاز به بحث و گفت‌وگو دارد. اگر خلاصه بخواهید من جواب بدهم که این بانک‌های ما از جهت پایبندی به احکام شریعت بنده سه گروه می‌کنم بانک ها را. بعضی از بانک‌ها هستند که انصافاً می‌توان از عملکردشان دفاع کرد. بانک مسکن بیش از 95 درصد معاملاتش در راستای ساخت و ساز مسکن است برای مردم و جهت کمک به خرید مسکن است. شما اصلاً پیدا نمی‌کنید که از تسهیلات برای خرید ارز و سکه و هتل سازی و ... استفاده بکند، واقعاً در خدمت جامعه است و معاملاتش هم معاملاتی است که از نظر شرعی کاملاً وارد است. همچنین بانک کشاورزی، واقعاً در خدمت اقتصاد بخش کشاورزی است و سود ها و معاملاتش هم از فعالیت‌های کشاورزی نشئت می‌گیردو همین‌طور بانک صنعت و معدن. گروه دوم بانک‌هایی هستند که مقداری رعایت می‌کنند و مقداری هم رعایت نمی‌کنند بعضی شعبه هایشان خوب عمل می‌کنند و بعضی از شعبه هایشان متاسفانهخوب عمل نمی‌کنند. گروهی از بانک‌ها هم متأسفانه به دلیل ضعف نظارت بانک مرکزی، اصلاً اعتقاد ندارند به مسائل شرعی، تنها برایشان مهم است که سپرده جذب کنند و سود بگیرند حالا شرعی هم نشد برایشان زیاد مهم نیست. روی این حساب مسائل را یکسان نمیشود قضاوت کرد. بعضی از بانک‌ها معاملاتشان قابل دفاع است و بعضی از بانک‌ها تا حدودی و بعضی از بانک‌ها هم از نظر شرعی قابل دفاع نیست. خوشبختانه در بانک مرکزی معیارها و شاخص های رتبه‌بندی بانکداری اسلامی استقرار شده و بانک مرکزی بنا است با توجه به آن شاخصه های خود رتبه پایبندی به شریعت بانک‌ها را رسماً اعلام بکند.
سوال دکتر دانشور : چیزی که ذهن بنده را در خصوص ربوی بودن سود سپرده گذارانی که از طرف بانک سپرده گذار اهدا می‌شود ارزیابی ها و دیدگاه های مختلفی مطرح می‌شود، یکی از این ارزیابی‌ها این است که درخصوص تعریف پول با توجه به دید گاه های معاصری که از فقهی در رابطه با تعریف پول ارائه شده و پول را گذشته از آن ارزش اعتباری که قدرت خرید مردم تعریف می‌کنند، اینطور ارزیابی می‌شود که با توجه به تورم موجود در جامعه، بر فرض مثال اگر سپرده گذاری یک میلیون تومان پول را واگذار کند به بانک و بعد از یک مدت یک میلیون و دویست دریافت کند، این مقدار اضافه با توجه به قدرت خرید و تورمی که در جامعه است، ربا محسوب نمیشود. ارزیابی خود در این خصوص را بفرمایید. نکته دیگر اینکه بعضی مطرح می‌کنند که در سیستم بانکداری اسلامی پول های سپرده‌گذاران باید در چرخه اقتصادی از جمله عقود اسلامی قرار بگیرد و ادعای سیستم بانکداری این‌گونه است، ولی تجسس در این زمینه در اتاق فکر بانک‌ها و پشت پرده بانک ها نشانگر این است که این امر اتفاق نمی افتد. در این خصوص بعضی ها میگویند لازم نیست تجسس صورت بگیرد همین که ما تجسس نکنیم و به ادعای بانک‌ها اکتفا کنیم خودش توجیهی خواهد بود برای اینکه ربا نیست و سود مورد نظر قابل استفاده است.
پاسخ: ببینید در رابطه با بحث پول، معایبت پول و جبران ارزش پول، بحث‌های زیادی مطرح است ولی کارهای مختلفی هم بین مراجع تقلید مطرح است. سود سپرده‌های بانکی در ایران از آن منظر نیست بلکه از روش دیگری که این روش مورد اعتماد همه فقها است، حل کردند و آن بحث رابطه حقوقی سپرده گزار با بانک است. در بانکداری بدون ربا ایران دو رابطه حقوقی تعریف شده است، یکی رابطه حقوقی قرض؛ گفته اند سپرده گزار می‌تواند پولش را به بانک قرض بدهد به عنوان قرض الحسنه یا سپرده جاری یا سپرده پس انداز منتها اصلش قرض الحسنه است و بانک هیچ سودی به چنین سپرده گذاری نمی‌دهد. رابطه دوم رابطه وکالت است که در سپرده های سرمایه گزاری مطرح است. در اینجا دیگر قرض نیست تا بحث ربا مطرح شود بحث وکالت است حالا ممکن نهایت این وکالت صحیح باشد یا باطل باشد به اینجا منتهی می‌شود که ربا به این معنا که سپرده گزار پولش را به عنوان ضمانت می‌آورد و در اختیار بانک قرار می‌دهد، که بانک با این پول کار کند، سود به دست بیاورد و بانک بخشی از سود را به عنوان حق وکالت بر می‌دارد، مابقی را به سپرده گزار می‌دهد. قرارداد وکالت خیلی دیرینه است و ربطی به بانکداری ندارد، سابقه اش به قبل از دین اسلام بر می‌گردد در تاریخ آمده است که خدیجه (س) اموالی و ثروتی داشت و در اختیار افرادی می‌گذاشت و آنها را به عنوان وکیل می گرفتند که از جمله حضرت پیامبر (ص) قبل از بعثت با اموال حضرت خدیجه تجارت می‌کرد و گزارش می‌کرد که در این تجارت چه مقدار سود کردیم و این مقدار حق عامل برای پیامبر بود و این مقدار هم به حضرت خدیجه می رسید. رابطه حقوقی اصلاً رابطه قرض نیست که بگوییم این سود ربا است یا رابطه وکالت. اما بحثی که اینجا مطرح می‌شود این است که آیا موکل که همان سپرده گزار باشد نسبت به اعمال وکیل مسئولیت دارد یا خیر؟ وکیل ممکن است پول را از من بگیرد به جای اینکه برود فعالیت‌های صحیح شرعی انجام بدهد و سود شرعی به دست بیاورد و بیاید بخشی از سود را به عنوان حق وکالت بردارد ممکن است برود تخلف کند و سود های نا مشروع به دست بیاورد. اگر من به عنوان موکل اطلاع نداشته باشم از لحاظ شرعی مسئولیتی هم ندارم روز قیامت خداوند بنده را پیگیری نمی‌کند، آن وکیل را پیگیری می‌کند. اما اگر مطلع باشم مثلاً شما شنیدید از بنده که مثلاً بانک‌های جمهوری اسلامی ایران همه شبیه هم نیستند بعضی‌ها واقعاً پایبند هستند منابعی که می‌گیرند مثلاً ارزان‌ترند بعضی از وکیل ها معتقد اند به رعایت قانون و رعایت همین نکته ای که شما فرمودید کاملا درست است، منابع سپرده‌گذاران باید برود به فعالیت‌های واقعی اقتصاد نه اینکه برود فعالیت‌های بورس بازی ها و مثل سوداگرایانه و امسال آنها که برخی از بانک‌ها متأسفانه انجام می‌دهند. می‌توانم بگویم که در مجموع بخش زیادی از بانک‌ها به آن اندازه قابلیت دارند که از لحاظ شرعی بتوانیم مسئولیت را به گردن آنها بی اندازیم. اما بعضی از بانک ها هم هستند متأسفانه نسبت به رعایت قوانین و مقررات و مسائل شرعی پایبند نیستند. جمع بندی اینکه، بحث سود بانکی نه از بحث جبران کاهش پول و ... چون اختلافی است بعضی از مراجع قبول دارند و بعضی هم قبول ندارند، این ازباب سود وکالت و قرارداد است، ممکن است وکیل تخلف کرده باشد اما در اینجا ریا به وجود نمی‌آید. سوال: دو سال داشتم خدمتتان آن هم این است که آقای مصباحی مقدم در مورد 1:44:00 صحبت کردند و گفتند که قطعاً باعث کاهش مالیت اموال افراد می‌شود. با توجه به آنچه گفته شد چقدر صحت دارد آیا هم‌چین چیزی جایز است یا نه و با توجه به 1:44:18 می‌شود یا خیر؟ در خصوص بانک مسکن به طور مشخص که نام بردید، به عنوان نمونه تسهیلاتی ارائه می‌دهند، نرخ بهره این اوراق %5/17 با بازپرداخت 12 ساله، یعنی کسی که این تسهیلات را گرفته با گذشت 12 سال %210 سود پرداخت کرده است. آیا این مصداق گران‌فروشی نیست؟ همچنین اینکه گرانی حال و حاضر مسکن چقدر متأثر بر عملکرد بانک مسکن بوده آیا در لایحه‌ای دولت و طرح مجلس به آن توجه شده است یا خییر ؟ پاسخ: بحث خلق پول از جهت تئوری های اقتصادی از بحث‌های چالشی در اقتصاد پولی به حساب می‌آید. دیدگاه های کاملاً متضاد و متناقض در میان اندیشمندان و دانشمندان علم اقتصاد وجود دارد به گونه ای که برخی می‌گوید به طور کلی باید جلوی خلق پول گرفته شود و هیچ اجازه‌ای به بانک‌ها برای خلق پول ندهیم و برخی دیگر می‌گوید که خلق پول یک هنر است و ما باید از این ابزار استفاده حداکثری داشته باشیم به جای آنکه اسکناس چاپ کنیم، که چاپ پول برای کشور هزینه ساز است، چرا از ابزار خلق پول بانکی که هزینه کمتری می برد اما کارکرد آن را دارد استفاده نکنیم؟ عده ای نیز دیدگاه های حدوسط را دارند. همانطور که بنده در کتاب بانک داری اسلامی جلد 2 آورده ام، خلق پول باید متناسب با رشد اقتصادی کشور باشد مثلاً اقتصاد کشور 5 درصد رشد دارد ما هم باید در حد %5 خلق پول کنیم، این کار نه تنها ضرری به اقتصاد نمی زند بلکه کمک هم می‌کند و جلوی رکود و بیکاری را هممی‌گیرد. اما اگر در اقتصاد %5 رشد داشت و %20 خلق پول شد، یک تورم 15% بر جامعه غالب می‌شود که تورم بازتاب های منفی خودش را دارد. بنده معتقدم خلق پول به صورت مدیریت شده در حد رشد واقعی اقتصاد لازم و مناسب است و به اقتصاد کمک می‌کند، اما اگر بیشتر از آن شود مشکل ایجاد می کند، به عنوان نمونه یک گلدان را فرض کنید که روزی یک نصف لیوان آب لازم دارد کمتر بدهید خشک می‌شود بیشتر هم بدهید خراب می‌شود. پول باید در حد متناسب در اقتصاد جریان داشته باشد، به نظر بنده و همچنین استاد مصباحی، متأسفانه دولت‌های جمهوری اسلامی آسان ترین راه را انتخاب کردند برای کسری بودجه شان و مثلاً به بانک مرکزی گفته‌اند اگر روزی نیم ساعت بیشتر کار کنند و پول بیشتری چاپ کنند، که بیش از رشد واقعی اقتصاد ما است. بعضی سال ها مثلاً 27 و 28 % خلق پول داشتیم در حالی که بالاترین رشد اقتصادی ما که ثبت شده مثلاً %97 بوده و %20 مازاد بر رشد واقعی اقتصاد است. اینجا قطعاً آثار تورمی خواهد داشت. آن‌طور که اشاره کردید آیا دولت ضامن است یا خیر؟ به راحتی نمیشود گفت که دولت ضامن است. علت آن هم به این خاطر است که، دولتی که می آید و خلق پول مازاد می‌کند اینطور نیست که سواد ندارند و نمی‌دانند که این آثار تورمی دارد، بلکه امری دایر می شود بر سر انتخاب یک گزینه. در دولت آقای احمدی‌نژاد بحث مسکن مهر مطرح شد آنجا بنده در کمیسیون اقتصادی دولت حضور داشتم، یک گروه کاملاً مخالف بودند و می‌گفتند اگر بانک مرکزی حدود 42 هزار میلیارد پول تزریق کند به مسکن مهر به اندازه 42% اثر تورمی خواهد داشت، گروه های دیگر، منکر این نبودند که تورم ایجاد نمیشود، می‌گفتند اشکالی ندارد، در عوض به گروهی از اقشار جامعه که مسکن ندارند اگر بخواهیم به آنها مسکن بدهیم ناچار از پذیرش این تورم هستیم، اینجا است که اصطلاحاً بحث مصالح مطرح می‌شود. اگر واقعاً به جمع بندی مصلحتی رسیده که از شئونات حاکم اسلامی است و مصلحت را تشخیص داده بودند و طبق صلحت رفتار کرد دیگر ضامن نیست، اما اگر در تشخیص موضوع شناسی کوتاهی کرده باشد و کارشناسان به او تذکر می‌دهند ولی گفت هرچه من گفتم، او ضامن است. بنابراین حکم کنیم ضامن است یا نه باید تک‌تک مسائل را بررسی کنیم. همجنین در خصوص مسئله بانک مسکن که فرمودید، مردم ما نگاه می‌کنند بعد از 12 سال بانک مسکن به طور مثال 50 میلیون می‌دهد 110 میلیون می‌گیرد، بنده از تمام افرادی که از تسهیلات بانک مسکن استفاده کردند و همین سؤال را از بنده می‌پرسند می گویم، اگر خانه ای را با 50 میلیون سرمایه خودتان و 50 میلیون وام بانک خریده اید، پس از گذشت چند سال به بانک 110 میلیون پس داده اید، آیا آن خانه ای را که نصفش را پول وام خریده اید حاضر هستید بفروشید و نصف پول آن را به بانک بدهید؟ توجهی به رشد قیمت مسکن که نصف آن برای بانک بوده و نصف آن برای ما بوده است نمی کنیم. اگر نرخ رشد قیمت مسکن صفر بود همانند همین چند سال اخیر، قطعاً %17 که و حتی %14 هم زیاد است. فرض کنید بانک مسکن آمده با شما شریک شده خانه ای را 50 به 50 خریده اید، بعد از 10 سال حاضر هستید بفروشید و نصفش را بدهید به بانک مسکن؟ چون در طول 10 سال بله 6 سالش ممکن است قیمت ثابت بوده اما در عوض چهارسالش رشدهای دو برابری و نیم برابری داشته که آمده 2 برابر آن 110 میلیون آن خانه می ارزد. پس اگر بخواهیم به این منوال بنگریم در بحث بالا بودن و گران فروشی است یا خیر، همیشه به نرخ های بانکی از دو زاویه نگاه کنیم بانک به عنوان یک واسطه است یک طرف سپرده‌گذاران و یک طرف هم گیرندگان تسهیلات. اگر سپرده‌گذاران را نادیده بگیریم و فقط به گیرندگان تسهیلات نگاه کنیم نمی‌توانیم قضاوت درستی کنیم اما این‌طرف سپرده‌گذاران را در نظر بگیریم که همان بانک مسکن 15 میلیون پول می‌دهد و از این سپرده‌گذاران پول جمع می‌کند. حالا شما به عنوان یک آدم منصف این بانک مسکن با چه مقدار باید تسهیلات بپردازد. حداقل 1 درصد دو نیم درصد هزینه مدیریتی دارد، بنابراین می‌شود %5/17 که انصافاً خیلی هم خوب است. اما اگر آن %15 را در نظر نگیرید بعد می‌بینم خود آن %15 برای چه چیزی است. در سال 96 یک مقدار که بانک مرکزی بر سر نرخ ها سخت‌گیری کرد، در همین دو سه ماه اخیر دیدید که کم کم سپرده‌ها از نظام بانکی شروع کرد به سمت ارز و سکه و زمین و.... رفت. ولی بالاخره بانک مرکزی مجبور شد نرخ سود بانکی را از 15 را به %20 برساند تا بتواند سپرده ها را در بانک حفظ کند، حالا اگر بخواهد تسهیلات بدهد اگر از %15 پایین تر بیاورد سپرده ها خارج می‌شوند، پس مجبور است حداقل %15 و گاهی هم %20 به سپرده گزار بدهد، حالا از گیرنده تسهیلات چقدر بگیرد. نکته دیگر در بحث گران فروشی، از نظر شریعت ما موقعی می‌توانیم بگوییم گران‌فروش شده است باید ببینیم که از عرف بازار در آن جامعه بیشتر می‌فروشد یا نه، اگر عرف بازار یک نرخی است و تاجری بر اساس عرف بازار دارد تجارت می‌کند آن را نمیتوان گفت گران‌فروش اما اگر از عرف بازار بالاتر برود آن وقت گران‌فروش شده است. عرف بازار در غیر از صنعت بانکداری که در کشور ما اصطلاحاً میگویند عرف نسیه فروشی چه در بازار اتومبیل، مسکن و لوازم‌خانگی، عرف بازار ایران متأسفانه 36% است. همین الآن شما می‌توانید بروید بنگاه‌های اتومبیل‌فروشی و بگویید نصفش را نقد و نصفش را یک‌ساله می‌دهم ببینید با چه نرخی برای شما حساب می‌کند. اصولاً نرخ‌های سودهای بانک‌های که بنده هم اعتقاد دارم بالاست، اما آیا گران فروشی محسوب می‌شود؟ باید بگویم نه. بلکه نسبت سطح سودهای نرخ بانکی ما از کف نرخ عرف بازار هم پایین‌تر است.